18 edycja 18 edycja 18 edycja konfrontacje teatralne

Powieść totalna. Dyskusja o „Lodzie”

Dyskusja o „Lodzie” w programie Romana Kurkiewicza „Pod Tytułem” z udziałem Przemysława Czaplińskiego, Pawła Dunin-Wąsowicza, prowadzącego, oraz Jacka Dukaja. Wyemitowana w radiu TOK FM z dnia 9. 12. 2007

Przemysław Czapliński: (…) Jakie są sensy zamrażania w tej powieści? Jakie ma dla Pana znaczenie psychologia, spotkania międzyludzkie, to, co jeden bohater sądzi o drugim?

Jacek Dukaj: Prosiłbym o uściślenie…

PC: Kiedy czytamy Pańską powieść, widzimy jak bohaterowie nie tylko żyją na przełomie XIX i XX, czy w pierwszej ćwiartce XX wieku, ale również myślą o sobie i o innych ludziach jakby na miarę ówczesnego światopoglądu.

JD: Jeśli czytamy XX-wieczną, a zwłaszcza współczesną prozę, widzimy, w jaki sposób autorowi wymyka się człowiek. W porównaniu z podejściem XIX-wieczym, gdzie właściwie cały aparat instrumentalno-słowny, psychologiczny, obyczajowy punkt widzenia służył temu, żeby móc jakoś obrysować człowieka, gdzieś go ustawić. Nawet kiedy czyta się powieści z międzywojnia i mamy sytuację, w której wchodzi postać drugoplanowa, a autor nie daje czytelnikowi żadnych objaśnień dodatkowych, to wystarczy, nie wiem, że znamy krój futra, że przeczytamy jedno zdanie wypowiedziane przez tę postać i wiemy, jak jest ustawiona w całej hierarchii społecznej, jaki ma charakter, wszystko…

PC: To się bierze, jeśli wolno Panu wpaść w słowo…

JD: …Proszę mi przerywać, bo jeśli zacznę mówić, to będzie katastrofa programu.

Roman Kurkiewicz: …to będzie piękna katastrofa!

PC: …to się bierze z zaufania do sposobu stawiania pytań na temat człowieka w tamtej powieści, czy w tamtym horyzoncie poznawczym i z narzędzi, którymi się dysponuje po to, aby odpowiedzieć na pytanie, jaka zachodzi relacja pomiędzy twarzą danego człowieka, a tym, co on ma w środku, albo pomiędzy jego gestami, pomiędzy tym jak układa ręce, pomiędzy tym jak się wypowiada, kim jest w życiu, jakie są jego są jego zamiary, jakie jest jego uposażenie duchowe. Ale w związku z tym Pan, pisząc o zamrożonej historii, zamroził pewien typ nieufności, który zaczął pojawiać się już na przełomie XIX i XX wieku, nieufności związanej z wnętrzem człowieka.

JD: Wszystko musiało być zamrożone, tu nie ma wyjątków. Jeśli pojawiają się jakiekolwiek wyjątki, pod względem konwencji czy ortografii, to tylko po to, by nie męczyć czytelnika. Natomiast odnosząc się do tego, co Pan mówi – na początku podróży Benedykta celowo pojawia się kilka rozmów na ten temat, m.in. z księciem, chyba też z Ziejcowem, właśnie o tym – wyłożyłem to maksymalnie wprost, żeby czytelnika walnąć w łeb jak młotem, że można tak o ludziach pisać, że to jest naturalne mówić, ze ten człowiek jest zły, ten człowiek jest szlachetny, ten jest podły – i to nie jest uproszczenie komiksowe, tylko to jest prawda psychologiczna epoki.

(…)

RK: Z tego miejsca zapamiętałem taką wstrząsającą rzecz, do której chciałbym wrócić. Ten człowiek wyjeżdża w podróż będąc właściwie całkowicie pozbawionym świadomości własnego istnienia, czemu towarzyszy taki zabieg językowy, że właściwie przez całą Pańską powieść bohater mówi o sobie w osobie trzeciej, bezosobowo: się.

JD: jeżeli traci świadomość, to nie kontroluje tego i śni mu się, że istnieje.

(…)

RK: To jest podróż w poszukiwaniu ojca, jest tam również opowieść o życiu, w które się gra, chociaż nie zna się reguł. Ta powieść opowiada o poszukiwaniu reguł, które są być może nie do odnalezienia, ale pokazuje Pan niewiarygodny przekrój rozmaitych wysiłków. Może ważniejsze od próby opisu tej książki jest to, że Pan pokazuje dziesiątki ludzkich usiłowań właśnie w dotarciu do opisu człowieka.

PDW: Chciałbym zauważyć, ze to jest druga w ciągu roku powieść, w Polsce wydana, polskiego autora, która ten problem bohatera przeżywającego ze swą tożsamością duże kłopoty, kieruje w stronę szamanizmu. Myślę tu o „Świecie Nura” Aleksandra Kościówa, taka powieść się ukazała rok temu i tam też jest bohater, który nie wiadomo skąd się wziął, nie wie kim jest i również, tak jak u Jacka Dukaja, jakąś próbą rozstrzygnięcia, kluczem, podpórką, do tego, co ma o sobie myśleć, są rytuały szamańskie, syberyjskie – to jest ciekawa koincydencja.

JD: To jest Polak?

PD: Aleksander Kościów

PC: To znaczy, że wkrótce musicie się panowie spotkać.

(…)

PDW: Jacek Dukaj w swojej powieści „Lód” o której rozmawiamy namalował bardzo sugestywny obraz polskiego kapitalizmu na Syberii w carskiej Rosji, gdzie w Irkucku wyższą warstwę burżuazji stanowią polscy technicy, polscy fabrykanci, polscy kupcy, którzy tak naprawdę chcieliby sytuacji, kiedy wszystko się ociepli, będzie więcej wolności, będzie być może Polska, ale kariery porobili na biznesie związanym z produktami jak marostiekło, jak zimnazo, czyli produkty, których istnienie, wynika z anomaliów fizyko-klimatycznych pod lodem. Występują tu dwie frakcje, które ścierają się również na dworze carskim, ścierają się wszędzie, jedni to są ci, którzy stawiają na to, że lód zejdzie, nastąpi odwilż i to są otieplielnicy, a drudzy to są liedniacy, czy liedniaki, którzy obstawiają lód. I ci polscy biznesmeni, kupcy tak naprawdę chcieliby odwilży, ale w znaczeniu również politycznym, dotyczącym niepodległości polski; jest jeszcze taka frakcja, która chciałby oderwać Syberię od Rosji i tam zbudować Zjednoczone Stany Syberii, pod polskim oczywiście przewodem…

JD: Czy mogę jakiś przypis drobnym drukiem tu włączyć? Chciałem uściślić dla ewentualnych czytelników, że to nie są moje pomysły, tzn. ja to wszystko wygrzebałem, to są autentyki historyczne, tzn. Stany Zjednoczone Syberii, tak wszystko naprawdę szło, aż do 1908 roku, to są autentyczne projekty polityczne, powstanie syberyjskie też było autentyczne, tylko, że o nim nikt nie wiedział…

Paweł Dunin-Wąsowicz: Otóż wiedział, z książki Szklarskiego.

RK: To jak na science-fiction mamy tu mnóstwo faktów…

PDW: Chwileczkę, proszę państwa, ale kto czytał Szklarskiego „Tajemniczą wyprawę Tomka” , wie i o powstaniu syberyjskim i o meteorycie.

JD: W każdym razie to jest wszystko autentyk, naprawdę burmistrzem Irkucka przez wiele lat był Polak, Polacy trzęśli gospodarką, mieliśmy tam małe mocarstwo gospodarcze, o którym nikt nie pamięta.

(…)

RK: Jacek Dukaj przestał posługiwać się fikcją, po prostu czerpie z faktów.

(…)

PC: Jeżeli trochę się oddalimy od pańskiej powieści to tak naprawdę będziemy dysponowali nie czterema porami roku a dwoma, to znaczy będą istniały tylko dwa wcielenia historii. Pierwsze to jest historia zamrożona, drugie jest historią rozmrożoną. Ta pierwsza jest historią totalitarną, ta druga – kapitalistyczną. Mamy do czynienia z taką właśnie alternatywą: albo istnieje pewna totalitarna forma panowania nad ludzką aktywnością, ludzką wolną wolą, nad samoorganizowaniem się społeczeństwa, albo przechodzimy do takiej historii, w której przyznajemy ludziom prawo do tego, by robili to na co mają ochotę i wtedy oczywiście rozpoczyna się pełzające zwycięstwo kapitału. Czy tak wygląda pańska alternatywa historii?

JD: Nie, nie, nie. Żeby w ogóle można było wprowadzić taki totalitaryzm, jaki pojawia się na końcu, czyli sprawowanie władzy przez historię, konieczne było dodatkowe założenie związane z czarną fizyką, z manipulowaniem prawami logiki. (…) To, co mamy w historii pod lodem i w ogóle w społeczeństwach pod lodem, to jest pewne sprowadzenie do absolutu, do ekstremum, tak, tak, nie, nie – i tutaj Rosja mi wpada między innymi dlatego, że ma długą historię takich wściekłych absolutyzmów na różnych planach psychologii, estetyk, religii itd. Więc ci wszyscy starowiercy, tacy jak Marcynowcy, są tego naturalnym rozwinięciem. Jest coś rosyjskiego w tym: tak, tak, nie, nie. Rosja pod lodem to jest coś naturalnego, Polska pod lodem już jest nienaturalna, prawda?

PC: Tak: tradycje samodzierżawia, despotii rosyjskiej…

JD: Co nie wyklucza wolności człowieka: pod despotyzmem dalej może być wolny, może dokonywać wyborów.

PC: Ale w jakim zakresie może być wolny?

JD: Dokładnie w takim zakresie, jak gdzie indziej, tylko, że dostęp do tej wolności może być utrudniony.

PC: Przepraszam, ale tutaj dochodzimy do tego momentu, w którym w latach 20., latach 30. XX wieku, w rozmaitych polemikach, Isaiach Berlin, Hannah Arendt, mówili, ze pojęcie wolnej woli i wolności wewnętrznej jest nic niewarte, kiedy człowiek żyje w warunkach totalitarnych.

JD: No więc ja się z tym nie zgadzam.

PC: Dlaczego?

JD: To są wypowiedzi głęboko idealistyczne; wszyscy rozmawiając, odnoszą się nie do tego co jest zrealizowane, najważniejsze jest to, co niedokonane, więc człowiek nie musi niczego faktycznie zrobić.

RK: Chciałem powiedzieć jeszcze o takim tle tej lektury, o książce bardzo dla mnie ważnej, w której też pojawiają się te spory – „Czarodziejska Góra” Tomasza Manna.

JD: Trafiony.

RK: W jakimś sensie widzę tutaj inną odsłonę sporu Naphty z Settembrinim, podobna rozmowa toczy się w „Lodzie”, w podróży i jest strasznie ważna.

PC: Ale czy autor wie, tzn. autor oczywiście wie, że sto lat, prawie sto lat minęło od czasu, kiedy powstała „Czarodziejska Góra”: ponad sto lat od czasu, kiedy powstawały powieści Dostojewskiego…

JD: … Ale „Czarodziejska Góra” to jest dokładnie ten sam przedział historii, powieść kończy się wybuchem I Wojny Światowej.

PC: Tak, dokładnie, ten sam przedział historii – tylko, że opisanej sto lat temu, tak?

JD: A „Lód” jest opisywany z dzisiejszego punktu widzenia czytelnika…

RK: W tym sensie Mannowi było łatwiej, bo on opisywał to co widzi, a Pan konfabuluje, musi odtworzyć całą tamtą rozmowę i tamte racje.

PC: W tym sensie Mannowi było trudniej, dlatego że on miał je wokół siebie bezpośrednio, a my, którzy jesteśmy dzisiaj, stajemy się pastiszowcami, tzn. stajemy się podrabiaczami cudzych stylów. Nawet możemy mówić o tym, że stwarzamy cudze style bez oparcia o oryginał, chociaż oczywiście opieramy się na dziesiątkach dokumentów, a nawet jesteśmy w stanie zrekonstruować sobie wygląd epoki, pogranicza epok, miejsca którego nie było, miejsca, które mogłoby być…

RK: Profesor Czapliński zapowiadał, że dorzuci dziegciu do tego słoju z miodem!

PC: Jeszcze nie, to dopiero się stanie. Kiedy czytałem Pańską powieść, moje odczucia były ambiwalentne (Paweł, proszę nie wyłączać tego kabla). Pierwsze były stany ogromnego szacunku, uznania, uwielbienia, zachwytu dla Pańskiej inwencji, dla pomysłowości. Właściwie jest pan pewnie w tej chwili jedynym pisarzem w Polsce, który potrafi wymyślić swój świat od początku do końca, od linii kolejowej po guzik noszony przez kolejarza i to wszystko wzbudza we mnie ogromny szacunek, ale myślę sobie, że Pan jest lubownik literatury. Lubownik literatury to znaczy ktoś…

JD: .. czy to jest obelga? (śmiech)

PC: Zaraz zobaczymy! Z jednej strony to jest piękne, dlatego że Pan jako ten lubownik literatury kocha ją, kocha możliwości, które literatura stwarza i kocha to, że literatura jest pewnym narzędziem poznania. Mam wrażenie, że to także łączy Pana z bardzo niewieloma pisarzami, którzy uważają, że literatura służy do tego, by powiedzieć coś ważnego o rzeczywistości, o ludzkich światopoglądach, o możliwościach poznawania świata itd. Ale z drugiej strony lubownik, kochanek to jest ten, który nie tylko uwodzi, ale również daje się uwodzić. Mam wrażenie, że momentami Pan daje się uwodzić literaturze, albo po prostu tak strasznie ją kocha, że idzie za nią w każdym z możliwych kierunków, jak bohater idzie jakąś drogą, to ta droga zostanie jakoś opisana, chociaż to już nie jest funkcjonalne, jak bohater kogoś spotyka, to będziemy znali jego myśli oraz myśli tej drugiej osoby chociaż to niekoniecznie będzie funkcjonalne, ponieważ już podobne rozmowy się rozegrały i to akurat niczego do tej historii, do naszego spojrzenia na powieść nie dołoży. Krótko mówiąc, od czasu do czasu można odnieść wrażenie, że Pan się daje jakby uwieść literaturze, chociaż to pan jest demiurgiem tego świata.

JD: Dodam tutaj dwa zastrzeżenia, chociaż zasadniczo się zgadzam. Jedno zastrzeżenie jest takie, ze to co pan mówi, byłoby wadą w przypadku powieści, która byłaby osadzona w realiach współczesnych, bez żadnego odniesienia do tamtejszej epoki. W momencie, w którym próbuję stworzyć jakąś symulację tamtej epoki – i powieści napisanej w tamtej epoce – muszę przyjąć, że pewne rzeczy, które dla nas są naiwne, są powtórzeniem, są wtórne, dla nich są świeże, oryginalne, naturalne. Pan zarzuca, że jest, daję jakieś opisy niepotrzebne, że opowiadam coś co jest zrozumiałe samo przez się itd. Ale to jest takie dla nas i dla współczesnego czytelnika, ja tymczasem musiałem użyć filtra na tamtą epokę. A drugie małe zastrzeżenie jest takie, ze nie wiem do końca, czy ten zarzut powinien być rzeczywiście traktowany jako zarzut, abstrahując od tego, że akurat dotyczy mojej książki. Chodzi mi o to, że współczesny czytelnik żyje przez doświadczenia zapośredniczone. Nie mówię, że są gorsze, ale inne; to, co człowiek XIX-wieczny odbierał, na czym budował swoje życie, swoją osobowość, to w większości były jego osobiste doświadczenia. Współcześnie są to zwykle doświadczenia z kina, z telewizji, z Internetu, to jest wszystko zapośredniczone.

(…)

RK: ponieważ Pan Przemysław Czapliński niestety musi nas opuścić to ja chciałem tutaj przeczytać drobny fragment rozmowy o Sieroszewskim z książki pana Jacka Dukaja, żeby zadać to samo banalne do bólu i właściwie chyba niemożliwe pytanie. Tam był taki fragment o tym, czy to dobra książka jest:

„- Dobra? Proszę. Czy dobra pytam, powieść Sieroszewskiego?

- Hmm, wie Pan, ja tu więcej informacji rzetelnych szukam, niż walorów literackich.

- Ale czyta Pan przecież – parsknął – no to dobra czy nie?”

No to panie Przemysławie, dobra czy nie ta powieść „Lód” Dukaja Jacka?

PC: Jak ja nie lubię tego pytania…

RK: Wiedziałem, wiedziałem! Dlatego je zadałem.

PC: Nie cierpię tego pytania… a w tym przypadku mam prawo na nie nie odpowiedzieć, dlatego, że mam wrażenie właśnie, że Jacek Dukaj, nie chce lokować się w tych rejestrach literackich, w których stwierdzenie „dobra – niedobra” wystarczy. Bo gdybyśmy mieli żyć w takim strasznym świecie, w którym wobec tego nieprzebranego bogactwa, jakim jest literatura, zostałyby nam tylko te dwa określenia „dobra- niedobra”, to wolałbym, żeby pan Jacek Dukaj zgodził się, aby jego powieść była określona jako niedobra, ponieważ „dobra” to jest powieść, która nie stwarza nam żadnych problemów, daje się przeczytać w sposób gładki: ponieważ ona nie narusza w niczym naszego horyzontu świadomościowego.

 

(…)